Дайджест

Зоя Казанжи: «Заборонити російські канали замало, якщо ми не створюємо власного якісного продукту»

Український журналістський фонд

Заступник одеського губернатора — про позиції одеських ЗМІ щодо поточних подій, неможливість люстрації в медіа, народження фейкових новин і межі публічності в соцмережах.

Приводом до зустрічі із Зоєю Казанжи став її приїзд до Києва на презентацію її дебютної книги «Якби я була». У творах пані Казанжи, на відміну від життя, немає політики, якої стало значно більше з початку її активної участі в акціях одеського Євромайдану та призначення на посаду заступника голови Одеської обласної державної адміністрації. Ми вирішили, що вестимемо розмову про Одесу — з її настроями, політикою, ЗМІ та подіями 2 травня, які зруйнували всі стереотипи про південну Україну. Життя міста за останні місяці виявляється вартим того, аби бути закарбованим на сторінках окремої книги. За словами Зої Казанжи, писати її бажають самі одесити.

- Зоє, цікаво було б дізнатися від вас про настрої Одеси, реальне ставлення її мешканців до політичної ситуації.

- Насправді, Одеса дуже пошматована. Через три дні після призначення головою Одеської обласної адміністрації Ігоря Палиці ми вирішили запустити дослідження, яке повинно було надати інформацію про реальні настрої в місті. За його результатами, близько 80% жителів бачать себе в Україні і вважають Одесу українським містом. Десь 90% тотально не вірять жодному представникові влади. Як уживаються між собою проукраїнськість і недовіра? Можливо, це і є феномен патріотичності? Не знаю.

- На вашу думку, більшість одеситів усе-таки налаштовані проукраїнськи? Під час спілкування з іноземними журналістами, які наразі працюють в Одесі, я помітила їхнє здивування тим, яка атмосфера спокою панує в місті. Хоча, судячи з подій 2 травня, розуміємо, що одесити зовсім не байдужі до останніх подій.

- Одеситам справді притаманне відчуття спокою і розміреності. Але це не значить, що за цим  ховається байдужість. По завершенню Майдану в Києві я написала у Facebook пост про те, що якщо в березні в столиці все майже закінчується, то в Одесі все лише починається. Малося на увазі, що нам треба продовжувати утверджувати й утримувати державність. І нам потрібна революція свідомості та моралі. Є і досить втішливі речі. Хоча в Одесу інвестувалося дуже багато грошей, які працювали в ідеологічній парадигмі іншої держави — п’ята колона, російські медіа та купа агентів впливу, ідеали державності і свободи виявилися вищими. Коли Росія окупувала Крим, Одеса вийшла двадцятитисячним маршем до російського консульства з чітким меседжем: Одеса і Крим — це Україна. І коли одеські євреї йшли в перших рядах і проходили арабський культурний центр, вигукуючи «Слава Україні! Аллах акбар!» на підтримку кримських татар… Хоча це і був своєрідний жарт, але це багато що означає. Розумієте, український прапор в Одесі — це набагато більше, ніж український прапор у Львові. І можу запевнити: будь-які намагання дестабілізувати ситуацію в Одесі наразяться на дуже жорсткий опір.

- У чому ж причина такої сміливості поглядів в одному регіоні і нерішучості та навіть поширенню сепаратистських настроїв у багатьох інших?

- Ну, знову ж таки, вся область — це величезна територія, тут поширені різні погляди… Але Одеса — вільне портове місто, яке виграє за рахунок свого розташування. Одесити-моряки завжди подорожували, до міста навідувалися іноземці. Природно, що кількість людей, які бачили закордон, в Одесі значно вища, ніж в інших частинах України, де більшість населення ніколи не перетинала кордону. В Одесу завжди інвестувалося багато грошей, які працювали в російській ідеологічній парадигмі. Фактично, 2 травня тут мав відбутися «донецько-луганський сценарій». Але наша область завжди примудрялася відстоювати свою ідентичність. В Одесі багато розумних людей, які аналізують ситуацію і вже давно «переросли» Радянський Союз. Моя мама, коли її питають, куди вона хоче: до Європи чи до Росії, каже одну просту річ: «До Європи. В Росії я вже була».

Чому українці взагалі мають терпіти бажання шизофренічного карлика створити новий аналог СРСР, відтяти шматок території, яка називається Одесою, та вихід до Чорного моря? Ми живемо в Україні, це, врешті-решт, питання здорового глузду. В мене немає жодного знайомого, який сказав би хороше слово про Путіна.

А всім іншим мені хочеться сказати те, чого б я ніколи не сказала за інших обставин: «Вам не подобається? Їдьте звідси».

- Одеські ЗМІ підтримують таку позицію громадян?

- На жаль, не всі. Більшістю з них володіють люди, які виступають проти ідеї єдності України — хоч які б позначки вони не ставили в лівий верхній куток (мається на увазі напис «Єдина країна». — ТК). Це такі собі годуванці колишнього режиму, Партії регіонів та її сателітів, які тривалий час працювали на замовлення іншої країни, отримували від Росії ордени «Дружби народів» і таке інше. Зараз вони засіли у своє пропагандистське підпілля, причаїлися — на мою думку, в очікуванні реваншу. Так, нам ще належить пережити реванш сепаратистів. Але я сподіваюся, що здоровий глузд одеситів просто не дасть цим людям повторювати сепаратистські сценарії.

- Але погодьтеся, їхні прийоми дієві. Чого варта одна лише лексика, яку використовують телеканали.

- Вона слугує черговим доказом того, що деякі ЗМІ вперто продовжують гнути лінію своїх проросійських власників. Всі ці фрази — «ополченцы», «бойцы, сражающиеся за независимость  Донбасса», «киевские войска», «хунта» — просто звичайнісіньке семантичне маніпулювання. А цей постійний спектакль із підбором спікерів, у коло яких потрапляють чомусь здебільшого одіозні особи, які асоціюються з «русским миром»? Звісно, канали не хочуть, аби їх «зрозуміли неправильно». Тому ведучі в студії ставлять майже нейтральні питання — всю справу за них зробить гість, який почне розповідати про «бандерівців», «хунту», про те, як «київська армія вбиває українських дітей».

- У своєму інтерв’ю каналу «24″ ви висловили думку, що використання терміну «АТО» — боягузтво з боку ЗМІ.

- Так, тому що я вважаю, що речі потрібно називати своїми іменами. Між Україною та Росією триває війна.

- А ось міжнародні експерти, навпаки, просять не використовувати цей термін. Мовляв, він не є регламентованим. Натомість радять вживати поняття «збройний конфлікт».

- Окей, «збройний конфлікт» або «антитерористична операція» — це не змінює справи. Не називати війну війною — це те ж саме, що не називати людину, у якої немає ноги, інвалідом. Для таких людей є два спеціальних терміни: «людина з обмеженими можливостями» і «людина з особливими потребами»,  давайте використовувати їх. Але що від цього зміниться — в людини немає ноги. Розумієте, ці тестові слова чітко допомагають зрозуміти, що відбувається в суспільстві. Суспільство, яке дбає про людей — це «особливі потреби», яке не дбає — «обмежені можливості». Тому те, що ми зараз будемо лексично спрощувати якісь речі, не заспокоїть населення, яке розуміє: збройний конфлікт — це війна. Не треба соромитися говорити в телестудії те, про що люди спілкуються і без формальностей.

- Яким чином відбувається взаємодія між одеською владою та місцевими ЗМІ? Чи є у вас бажання співпрацювати?

- Так. Насамперед тому, що я сама з медіасередовища. При цьому ми жодним чином не намагаємося контролювати інформаційний простір області. На першій же зустрічі голови ОДА із редакторами місцевих ресурсів було єдине прохання до ЗМІ: надавати людям точну, не спотворену ідеологією інформацію.

Влада не має визначати редакційну політику медіа, це прерогатива колективів та власників ЗМІ. Наша роль в інформаційному процесі, прописана законодавством, — надавати журналістам доступ до всього, що ми робимо.

Ми відмовилися від прес-релізів, цього «формату для лінивих», на користь живої мови. На мою думку, ЗМІ є лише одним із каналів комунікації з суспільством, як-от зустрічі з людьми та соцмережі, і він стане найдієвішим лише тоді, коли працівники видань стануть ретельно перевіряти отриману ними інформацію. Наразі ж інтернет-сайти працюють як один гігантський ксерокс: тому й з’являється така кількість фейкових новин на кшталт «Путін летить до Києва».

- Чи збільшилася кількість замовних матеріалів в одеських ЗМІ у зв’язку з кризою?

- В Одесі завжди існувала непряма реклама, всім були відомі розцінки на один сюжет у теленовинах. На багатьох одеських сайтах одна новина й досі коштує близько шестисот гривень. Можна також замовити журналістське розслідування з очікуваними результатами… Я просто впевнена, що багато ЗМІ працюють із таким і досі, залежно від попиту, який різко зростає перед виборами. У зв’язку з кризою кількість прямої комерційної реклами суттєво зменшилася. Більшістю ЗМІ прямо чи опосередковано володіють політики, для яких це лише інструмент впливу, спосіб вести боротьбу з політичними або бізнесовими конкурентами (найчастіше це одні й ті самі особи). Якщо регулярно читати з десяток сайтів, можна впевнено сказати, чиї вуха там стирчать. Аудиторія? Про неї думають в останню чергу.

- А як щодо незалежних медіа? Яка їхня основна проблема?

- «Незалежні медіа» — не та фраза, яку я люблю використовувати, але ЗМІ самі роблять такий вибір, визнаючи, що, якщо існують незалежні, то апріорі є й залежні. Я вважаю, що головна проблема багатьох медіа — це небажання розуміти, що, незалежно від власника, вони в будь-якому випадку повинні бути максимально неупередженими. Натомість ЗМІ вважають за потрібне прийняти одну із запропонованих обставинами іпостасей — прокурора або адвоката. Даруйте, але це ненормально.

- Чи є сенс провести люстрацію в ЗМІ, як це прагнуть зробити з політикою?

- Це неможливо — люстрація в ЗМІ. Це звичайна підміна понять. Компанійщина. Зараз модно всіх люструвати, отже будемо саме цим займатися. Смішно. Приватні медіа — це все-таки продукт, за який користувач голосує своїм гаманцем, і допоки його все влаштовує, вони продовжать існування.

Інша справа — роздержавлення засобів масової інформації. Ми маємо надати першочергове право колективам приватизувати нерухомість у комунальних медіа. Досвід Польщі показав, що це реально зробити навіть за добу. Друге, що потрібно, — так це урізати податкові виплати комунальним ЗМІ. На одну комунальну міську газету нині витрачається по кілька мільйонів на рік.

Щодо випадку з державними компаніями — тут я не вірю в якесь там реформування, їх просто треба ліквідовувати. Як правило, це безнадійно заскорузлі колективи, які не здатні мислити гнучко, впроваджувати нововведення, а можуть лише підлаштовуватися під різних власників. Я завжди казала: якщо звільнити всіх таких працівників і ще рік просто платити їм, поки не знайдуть роботи, користі буде значно більше, аніж терпіти це інформаційне свавілля. Звісно, я категорична.

- Чи відомі вам випадки порушень в Одесі рішень суду і Нацради про заборону ретрансляції російських телеканалів? Що змінилося після такої заборони?

- Російські канали транслювалися в Одещині, особливо в південній частині області, аж допоки не змінився склад Нацради. Щодо сьогоднішнього дня не впевнена (Розмова відбулася 25 липня 2014 року. — ТК), але в нас є зріз десятиденної давнини, згідно з яким у більшості кабельних мереж працюють російські телеканали.

Взагалі, я погоджуюся з думкою Романа Бочкали про те, що під час війни цензура важливіша за свободу. Але треба розуміти, що після війни вкрай важко буде повернутися до демократичної інформаційної політики. Одна заборона спокушає на іншу, потім знов на одну, і так до нескінченності. Категорично виступаю проти заборон в інтернеті. Але зараз мова не про інформаційну, а про ідеологічно-пропагандистську складову війни. Один мій знайомий розказав, що через тиждень після відключення російських каналів зміг нормально спілкуватися з «роззомбованим» тестем. Ця велетенська машина створювалася в Росії роками — приїдьте в будь-яку точку світу, й у вашому готелі неодмінно буде два-три канали ВДТРК.

Але питання таке: чи ми забороняємо трансляцію російських каналів і створюємо власний якісний продукт — російською, англійською, німецькою, чи «забороняємо, та й заспокоюємось»? Я, скоріш, виступаю за альтернативу, а не за тупе відключення.

- Чи справді мовне питання на півдні України стоїть так гостро, як про це говорять медіа — спочатку російські, тепер і українські?

- Насправді, вся ця історія з двомовністю, незрозумілістю державної мови або з тим, що необхідність її вживання когось утискає — повна нісенітниця та інсинуація. Я з дитинства перебувала в україномовному середовищі, що не завадило мені вивчити російську і, тим паче, жити в російськомовному місті.

Звісно, насаджувати українську насильницьким шляхом в Одесі ніхто не збирається. І не збирався. Але в питанні держаної мови я категорична: люди, які представляють владу і служать у державному апараті, мають дотримуватися Конституції і бездоганно володіти українською. Тому що в нас, коли говорять про двомовність, мають на увазі, що української мови можна не вчити.

Ми також можемо скільки завгодно сперечатися на тему, якими мовами повинні видаватися газети й транслюватися теленовини. Проблема в іншому — в тому, що якісної інформації немає ані українською, ані російською чи будь-якою іншою мовою. І це в умовах інформаційної війни, коли волонтери перекладають навіть повідомлення в пабліках, аби їх мали змогу прочитати іноземці.

- Зоє, якими ресурсами ви зазвичай користуєтеся, щоби скласти повну картину подій дня?

- Багатьма. Зранку заходжу на ukr.net, зчитую заголовки — цього цілком достатньо, аби бути в курсі. З аналітики віддаю перевагу «Дзеркалу тижня», Lb.ua, «Українській правді», газеті «День» — виданню, яке примудрилося не втратити своєї ідентичності, новинам у Facebook. Підписана в ФБ на доволі цікавих та пристойних людей із Росії — того ж Андрія Макаревича, Ксенію Ларіну, авторів «Сноба». Читаю Обаму, Клінтона, Яценюка, Авакова, Шеремета, майже всіх політиків. Цікавих колег-журналістів, київських та з регіонів — Дениса Казанського з Донецька (Нещодавно переїхав до Києва через загрозу життю. — ТК), Сергія Іванова та Яну Осадчу з Луганська — остання стала для мене справжнім відкриттям.

- А до кого з одеських блогерів варто «звернутися», щоби дізнатися, чим живе місто останнім часом?

- Топ-блогери Одеси — це, як правило, люди, які не обіймають жодних посад. Такі собі лідери думок, які вміють аналізувати та писати незвично про звичні речі. Це ресторатор Савелій Лібкін, лікар-психіатр, викладач і поет Борис Херсонський, продюсер Ірина Медушевська, одеський бізнесмен Борис Ходорковський. Ці різні люди допомагають осягнути гостросоціальні події міста через призму особистості.

- Можливо, завдяки такому розвитку блогерства та соцмереж і зменшується довіра до офіційних ресурсів?

- Просто всі розуміють, що офіційні медіа займаються не висвітленням картини подій, а обслуговуванням певних інтересів. Як довго триватиме процес [збільшення довіри до соціальних мереж], важко сказати, але під впливом соцмереж бізнес-корпорації, буває, міняють свої стратегії. Будь-яке медіа, для якого важлива комунікація, реєструє свій продукт у Facebook, читає коментарі відвідувачів. Це спрощує комунікацію. Щодо професійності та перевірки інформації є, звісно, питання.

- А потім Вінокуров просто «повідомляє» про дружній візит Путіна, і видання посилаються на цей пост…

- …І фейк стає новиною. На мою думку, це в черговий раз доводить, що журналісти не вміють або не хочуть шукати оригінальну інформацію. З іншого боку, ЗМІ розуміють, що людей цікавить інформація з перших вуст. Тут уже залежить від персони. Пост про мою застуду — це не новина. Інша справа — застуда президента чи міністра внутрішніх справ.

- Але політики спочатку створюють пости в соцмережах, при цьому часто відмовляючись надавати офіційні коментарі, а потім кажуть: «Не посилайтеся на Facebook, це приватне життя».

- Чиновник, якщо вже він перетворює свою Facebook-сторінку на засіб комунікації, повинен завжди нести відповідальність за публікації. Офіційна/неофіційна інформація — зараз ці грані дуже розмиті. Це, знаєте, все одно що міліціонер, який не схоче врятувати людину після 18-ї години, тому що в нього скінчився робочий день. Виходить, чиновники також до 18-ї заявляють офіційно, а після 18-ї здіймають галас, що їхня сторінка — це їхнє приватне життя? І хоча я теж інколи кажу сама собі: «Чому вони цитують в пресі мою особисту сторінку?», потім відповідаю сама собі: цитують, тому що займаю офіційну посаду, от і все.

- Наостанок хотіла б поцікавитися, як просувається розслідування «Групою 2 травня» подій, що сталися в Одесі? В чому взагалі полягає її діяльність?

- Ініціатива створення громадської комісії з розслідування подій 2 травня належала Ігорю Палиці. Тоді ж і виявилося, що всі — громада, журналісти, хочуть контролювати її роботу, давати настанови, але ніхто й гадки не має, в якому напрямку потрібно почати працювати. В результаті, самоорганізувалися саме журналісти, які дійшли висновку, що потрібно відтворити практично похвилинну хронологію подій життя Одеси того дня. Зараз вони співпрацюють з експертами зі стрілкової зброї, пожеж, токсикології, психологами та інше. На початку червня була ейфорія з приводу того, що розслідування може просунутися швидко. Але виявилося: щоби проаналізувати одні лише записи на Youtube, відеоінженерам знадобиться місяць безперервної роботи. Доступ до багатьох документів також обмежений. Тому зараз мова вже про роботу протягом півроку приблизно.

Чи могли б ми створити власну «кишенькову» комісію? Можливо. Але про таке навіть не було мови.  У приватній розмові між мною та Ігорем Палицею він сказав: «Ми можемо замовити розслідування, але не можемо замовити результат». Тоді я запитала: «Чи готові ви до будь-якого результату, будь-яких прізвищ, які будуть оприлюднені?». Він відповів: «Звісно». Це дорого вартує. Можу точно сказати: як би ми не хотіли отримати швидкі результати, «Група 2 травня» буде працювати доти, доки журналісти не знайдуть відповіді на питання, що саме сталося в той день і хто мав до цього пряме відношення.

«Телекритика»